被束缚的日常与挣脱的呐喊

我们和《出走的决心》主创聊了聊电影背后的故事。一个普通女人过着“正常”的，从来如此的生活，她为什么突然有一天不再忍耐？

正在上映的电影《出走的决心》，豆瓣评分8.6，是目前本年度评分最高的国产剧情片。这是近年来第一次，中国普通女性、尤其是中老年女性的日常生活被当作讲述的主体。

在影片中，咏梅饰演的李红在家里几乎只待在两个空间：做饭的厨房，与晾晒衣服的阳台。丈夫可以在家练乒乓球，她只能捡球。这些被长期忽视的、沦为生活背景板的女性日常劳动，在影片中头一次成为被摄影机对准、被正视的前景。

并且，这位中老年女性罕见地表现出主体性。她能感到受困，试图逃离，酝酿着一场驾车出走。她一度被诊断出抑郁症，演员也准确地传达出了这些日常劳动带给她的痛苦。这使得我们罕见地能看到，这种普遍的日常生活，实际上是压抑的，对她们极不公平。

但困在家务中还不是困局的全部。影片中，李红先后被困于一个重男轻女的原生家庭、一个不参与家务但习惯性打压妻子的丈夫、一个同样困于母职，要求母亲为自己分担的女儿。我们也看到了这些困境如何环环相扣，构成了一个普通上一辈女性无法冲破的结构。

电影改编自一则真实事件：生活在郑州的女性苏敏，漫长地如此受困后，在56岁那年决心为自己活一次，她驾车离开丈夫、女儿、外孙，一个人开始自驾游。

电影还原了苏敏的真实，也拍出了所有女性面对的一种普遍真实。李红像我们很多人的母亲；李红和丈夫的每一场吵架，似乎都在我们的生活中发生过；我们中有很多人，也是那个渴望自我解放却无法撼动现实，于是把重担转嫁给母亲的女儿。

我们邀请了电影的两位女性主创，导演尹丽川、编剧阿美来录这一期播客。

对谈《出走的决心》导演&编剧：女性怎么突然就忍不了了？,正面连接,58分钟

编剧阿美在一个传统的北方家庭长大，父亲身上有苏敏丈夫的影子，她回忆着从小到大，父亲如何打压母亲，写出了片中的一幕幕争吵戏。导演尹丽川有一对双胞胎，成为母亲之后，她有几年只能全职带孩子，常常把自己关在卫生间写剧本。她把那时的感受，注入了片中李红女儿这个角色中。

她们在预告片中写，这是一个“普通”女人的“正常”生活。她们想说的是，这种生活确实非常普遍，却绝对不正常。女性始终在看不见的地方忍受，直到她突然有一天决定不忍了，人们会很疑惑，这个女的怎么了？之前不都好好的？这部电影就在回答这个问题。

打乒乓球的丈夫，捡球的妻子

正面连接：原型人物苏敏的婚姻中有一个重要因素，家暴，电影去掉了这个部分。

阿美 ：最早我写了一场丈夫动手的戏，后来去掉了，因为这个男性他并不是一个绝对的坏人。在家庭里他是这么一个形象，但并不是说这个人的道德有多么坏。这不是某个人的道德问题，而是一个男权结构性的问题。

尹丽川 ：我希望丈夫的形象更具有普遍性。做预告片时，我们还用了一个字卡——一个“普通”女人的“正常”生活——貌似是很正常的。就像昨天我看到一条男观众的评论，说哎这个女的怎么了？男的就是没说好话，她就出去旅游了？当然，更多观众给我们的反应，无论男性女性，他们是明白的，电影是在讲隐性的困境，日常的压迫感。

正面连接：丈夫这个形象是怎样建立的？

尹丽川 ：我们去郑州访谈过苏敏的丈夫，他很体面、很客气，也很友善，甚至愿意跟我们见面吃饭。他知道我们要拍电影，但我们没有谈论这件事，只是聊了他的人生经历。他给我们看了他年轻时的照片，讲他的原生家庭。

我问他对妻子出走的看法，但他说他都没有看那些（妻子在路上的短视频、相关报道），大意是他也有他的委屈。

对于这个话题，我觉得他（对我们）蛮回避的，对自己也会回避，否则你活在互联网时代，天天看到别人在说，也会很痛苦，他就假装这个事情不是那么存在。

他说起原生家庭，说的都是他父亲，会打他。我就问，您没有说过您的母亲？他没有正面回答，但大意是，反正我爸没有我妈打得狠。我当时很惊讶。他可能也没有在原生家庭中得到爱的能力吧。

阿美 ：他的经历里，家庭成员之间打两下，在他看来没什么特别吧。但这肯定对他也会有创伤。我对这个人物的理解，是那种农村家庭，家里孩子很多，他是长子，要付出很多去照顾家庭，所以他跟原生家庭，因为共同经过了非常艰难的岁月，联结是非常深的，即使结婚之后，他没有把感情从原生家庭里抽离出来。我觉得他跟苏敏之间，始终没有建立起夫妻之间该有的情感联结。

尹丽川 ：我们还拍了他在黄河边钓鱼的一场戏，后来剪辑时删了，因为毕竟是女性的主要视角。但那场戏就是为了给这个男性角色另外一个维度。我觉得他也挺孤独的，他也不自由，他也没有在婚姻这个体制中得到真正的幸福。

正面连接：现实里苏敏的丈夫就爱打乒乓球，不过是出去打，电影里是让他天天在家练球。感觉乒乓球构建了一种空间，我们总是能看到丈夫在打球的同时，妻子在这个空间的另一个维度里，总是在操持。

尹丽川 ：对，我们不是一直在强调这个日常的、隐性的东西？有一组蒙太奇是更直接地去表现，要么是女人永远在后厨劳动，男人在打乒乓球；要么是男人在后厨吃西瓜，女人在前景捡球。总是这样一个权力的构成。

女主李红不是在厨房忙碌，就是在阳台，这两个是她劳动的空间，但又是属于她个人的空间。家里其他空间她都是要和别人分享的，没有其他自己的空间了。而丈夫从来没有坐过阳台。所有吃饭戏，他就坐在饭桌上他的位置，只在大吵时，他站起来指责妻子。

但等到妻子出走后，这个男人坐在了阳台，（和妻子从前一样），也是看着窗外，（眼前有铁栏杆）。关键是，那其实对他也是一个牢笼。所以最根本来说，这种人的不自由不分男女，在某种体系下是一样的。

正面连接：之前访谈里说到，丈夫的角色因为很负面，演员都不敢接。大家是担心形象受损，还是他们不太认同和理解这样的角色？

尹丽川 ：第一种情况偏多吧。也是因为这些年，有时舆情很难分清角色和演员，男演员有顾虑。这确实构成了开机前非常大的困难。找了很久，一直在找。

阿美 ：你可以说有多少男演员拒绝。

尹丽川 ：反正挺多的。我当时曾有很心仪的，但经过反复沟通，对方是想起了自己的伤心往事。我也很理解，因为觉悟中的男性会有这个意识。他觉得太痛苦了，演这么一个角色。

阿美 ：我觉得还有一种情况，是那位男演员他本身就和丈夫比较像，他感觉被冒犯了。

尹丽川 ：总之呢，姜武老师还是帮助了我们。他会设计一些生动的小细节，让人物有了另一方面的维度，他是真正把他当做一个人去演的，他得真心的。有时候觉得委屈，我怎么了？（妻子）这抑郁症，不是我的错吧？

正面连接：所以姜武老师对于这个电影要表达的主题，包括里面的性别意识是很理解的？

尹丽川 ：他就觉得对人好、对家人好是应该的，是这样一种朴素的。他说女性那不是我们应该歌颂？我说不要歌颂我。他更多的是从人物塑造来看这个问题，也是非常好的，因为人物是最重要的。

正面连接：姜武老师会怎么理解这个男性角色？

尹丽川 ：他越演越跟我说，这个人怎么那么讨厌？怎么那么烦人？他怎么就非不能让别人高兴？但另一方面他也会说，他对女儿肯定还是得爱的，其实他比我们剧本里要更有一些这种表现。我觉得也是对的，要不然有点没人性。再比如他觉得跟女婿，他就得摆一个谱，有一个父亲的样子。

一聊带孩子，他就有重要客户

正面连接：片中另一个男性角色是李红的女婿，就是我们现在最新一代男性，他在片中表现得很有政治正确的意识，非常注意自己的发言，总是表达对女性的支持。但到了他和妻子真的要分担家务的时刻，他好像并不真正明白，妻子痛苦的是什么，她想要的是什么。

阿美 ：他还是比起上一代进步了挺多。但因为性别体系还是这样，他也无法超越，这还是来自现实，我们没法塑造一个从女性视角看完美的男性，这样的男性可能也有，但不代表基本盘。

尹丽川 ：张本煜（女婿扮演者）其实挺好的，他第一次跟我聊时就说，唉，其实这个女婿吧，非常鸡贼。他就发现了问题。他是很敏感的。所以早上吃饭那场戏，聊到育儿分摊，妻子对他说，总不能我一个人承担吧？他马上说，但是我今天真有重要客户。然后起身就要走。起身之前，他还特意吃了一口鸡蛋，让一切显得更加自然。这就说明，他其实作为男性，还是很难真正因为父职而放弃自己事业的上升空间。不过到最后，这位男性（为了照顾家庭调了岗）还是更多去身体力行了。

吵架就吵架，他要说你“不明事理”

正面连接：过往的国内影视作品中出现夫妻吵架戏，通常只处理成普通争吵。但在这部电影里，能看到吵架背后含着一种性别不平等，是一个人对另一个人的打压。

阿美 ：我的家庭跟苏敏的有点类似，当然我爸爸并不那么自私和苛刻，但他也比较大男子主义，自我中心，在家里要保有他的权威感。我妈妈跟他一直有争吵，一直在反抗他，所以我在写的时候，尤其是吵架的戏，我就会想以我爸的那种方式，他会在什么地方去挑剔你，会用什么口气去打压别人。

尹丽川 ：我揭发一下，那天她父亲去看了这个电影。她父亲是老师，以一种老师的口吻评价了一番，大概是表扬。

阿美 ：我心想，他看了都没有觉得，这个男的跟他有点类似吗？我实在忍不住，我说你没觉得这个男主身上有你的影子吗？我爸说，可能也有一些，但不知道有多大比例。

尹丽川 ：但你看还是很不一样，因为你能直接问你爸这个事。

阿美 ：对，因为我爸很爱我，但他的性格确实就是那样。可能就是挺普遍性的吧。

尹丽川 ：我的父亲一样的地方也很多。当我做了母亲之后，我经常批判我爸，因为母亲上班又做饭，做完了他却总是挑剔，习惯性说，哎呀，太咸了，做那么多干嘛？做那么多，是因为能搁到冰箱啊，这样你第二天不用再做。我小时候是在我爸这一头的，因为确实有点咸。但后来你就觉得，天哪。

阿美 ：直到自己成为了母亲、家庭主妇之后，你才能体会到，作为家里这样一个角色，你承担和付出的是什么，我们小时候没有那么强烈的感同身受。

尹丽川 ：我觉得就是因为从前没有太多女性，纯女性视角来说这个事，所以你即便身在其中，还是男性思维。

阿美 ：对，因为在我们的传统文化里，男性天然拥有这种权利，在家庭里天然是上位角色。家务好像天经地义，默认女性应该干，这就是一种文化吧。

正面连接：阿美老师从小听父母争吵，什么时候有了这样一个理解的视角？

阿美 ：我从小就很同情我妈妈，因为在他们的关系里，我妈是明显弱势的一方，但只是觉得，这是一个权力以及能力的不对等。直到后来我有了所谓的女性意识，才开始从性别视角看这件事。

正面连接：有一些台词写得特别准，比如丈夫总是要求妻子“明事理”。

阿美 ：“明事理”就是原型的口头禅。他总是说苏敏“不明事理”。但他这个“明事理”，其实就是他以自己的利益为出发点，制定的规则，再强加到对方头上。

正面连接：有一段李红试图挑战这个逻辑，说我为什么要听你的？丈夫就说，因为我是一家之主。李红又问：为什么你是一家之主？丈夫又回到说：因为我比你更明事理。从这个对话里特别能感到，其实你让他说出这背后有什么道理，他是说不出来的。

尹丽川 ：但是逻辑闭环了。

阿美 ：这是一种性别霸权吧。为什么我是一家之主？因为我是男的。为什么我明事理，因为我是一家之主。闭环了。

正面连接：片中第一场高潮戏，也是按照原型写的，李红向自己胸口扎了三刀，因为丈夫说了一句话——你为女儿带孩子，你图啥你心里清楚。之后李红一直在问，你说清楚，我到底图啥？“图什么”和“明事理”好像是相似的，实际上他说不出答案。

尹丽川 ：他是习惯性指责，习惯性打压。

阿美 ：这个确实是苏敏的真实经历。她非常委屈，苏敏（李红）选择自残，我觉得其实自残往往是一种弱者的行为，她无法拿刀去扎对方，只能扎自己。

丈夫按说应该知道，妻子为女儿带孩子，这是一种情感付出。他怎么能这么揣测？我觉得一方面是，他自己情感上是无能的；另外，这个人对利益看得特别重，他可能觉得人做任何事都是有所图。

我们前面还有一个铺垫情节：女儿女婿带着孩子临走时，给了李红一个手机，丈夫于是觉得，你还是图一些好处，是不是将来女儿还会给你一些回报？

正面连接：还有一场戏也让我印象很深，男主的亲戚们来家里吃饭，抽烟，李红往桌上放个烟灰缸，丈夫推开，两个人就这么来回推。

阿美 ：这个确实是我的（生活经验）。因为我是北方人，小时候家里如果要招待亲戚，尤其当你在城里，从乡下来了亲戚，就要极端的客气，极尽礼仪。因为他们来到城里是特别敏感脆弱的，有很强的自尊。所以老孙推开烟灰缸，就是他要表现出，你们来到我家越没礼貌越好，越自在放松越好，什么烟灰缸，我们根本用不着那套，他极端维护农村亲戚的自尊，以及他要表现他在家里的权威感。

母女关系，零和博弈

正面连接：片中的母女关系像一个零和游戏，女儿生育后，需要母亲为自己带孩子，于是在支持母亲和保全自己的利益之间反复摇摆。

阿美 ：这也是很普遍性的情况。当代女性当了母亲后，处境都是非常艰难的。这个女儿显得前后摇摆，有人觉得她自私，但我觉得女儿有女儿的困境，因为现在的育儿任务太艰巨了，只能在家庭内部去消化，社会体系的支持太少，几乎相当于没有。

那在家庭里，在这种男权文化结构下，就是默认女性去承担。

尹丽川 ：其实这还是母职。女儿所谓的自私，同样也是因为，你去享有母亲的劳动，是一个心安理得，天经地义，自古就这样。所以她也习惯了。再加上中老年女性，会更觉得，你都没有事业了，你就帮一下，去同学会（李红被反复拖延的心愿）你再晚几天不行吗？这也是人性的一部分。这个母职延续了，作为外婆也是母职。

正面连接：临出走前那场戏，女儿和父亲、丈夫三个人坐在桌上庆祝各自的事业成功，女儿实际上加入了和两个男性家庭成员一起压榨母亲的阵营。在这之前，一次李红说想出去，问丈夫，你就不能少钓鱼，带几天孩子吗？女儿马上说，那可不行，那怎么能放心？

阿美 ：女儿既受到这个系统的压迫，但她同时也是这个系统的一部分，她也是不自知的。爸爸是不可靠的，她了解爸爸，那么她也会默认，带孩子就是妈妈应该做的事。

正面连接：最后李红出走，有一个刺激到她的点，就是女儿也会指责她，说孩子好像腿上有一个伤口，你怎么没有及时看到？

尹丽川 ：对，女儿这句话是促使她放下一切的最后一根稻草。（李红这个人物，本身是有生命力的，如果没有女儿以爱为名的绑定，她早就走了）

阿美 ：但是女儿说这话时，并没有意识到这句话会伤害妈妈。

尹丽川 ：对，她特别自然地就说了，但就是这样才更伤人。

成为母亲后，我总在卫生间写剧本

正面连接：李红的母亲有一句经典台词——当李红质问她，为什么总是向着儿子？这位母亲说：我小时候，父母给我弟弟吃馒头，我只能吃窝头，我从来没意见。但她说这话时，眼睛都是失神的。虽然她说没有意见，但她也能感到创伤和失落。

阿美 ：对，这个是我姑姑跟我聊天时，她无意说起来，她小时候，她的奶奶给她的堂弟吃白面包子，给她吃的是粗面包子。她当时很小，就去问她妈，为什么？奶奶怎么这样？她妈说，你是个女孩，你吃个粗面的就行了。她妈妈就是这么告诉她的。我对这个印象深，就把它写到这里面。你说得对，虽然她说从来没意见，但当她想起这件事，是感到心酸的。

尹丽川 ：这个是李红母亲在电影里最后一次出场，是这个人物的完成，就像你看到的状态，我们说表演上要达到，它是一个心理上转变的开始。这里还有隐藏情节，就是后来她去劝儿子，要求他还李红的钱。只是这个就留白了。

正面连接：李红收到弟弟转的1万元后，打开了和妈妈的对话框，想打字，最终没有打。本来她是想说什么呢？

尹丽川 ：本来想表达感谢。但我又觉得，母女之间就不要说了。而且，也不想说一切伤害就都无形了，就和解了。但又有一种百感交集，所以就拿出来打了一下“妈”，又删掉了。

正面连接：李红的女儿，是另一条人物主线。现实中苏敏女儿有一对双胞胎，导演您也有一对双胞胎。

尹丽川 ：对，（创作）这个我太驾轻就熟了。女儿的困境，这种当代性跟我个人很相似。感觉自己被工具化了，已经不再是一个这样的我了，只是一个妈。除了自己这么感受，我又去看了网上很多发言。最难受的是什么？就是价值感的丧失，觉得自己是没有价值的，自己是nothing。

当代就是你越想要追寻自我价值，你越和你的母职产生矛盾，包括再去工作之艰难。我一个男导演朋友，他的孩子和我的孩子一样大，也是两个孩子，但他从孩子出生到一岁，他一直在外面采风，准备一个电影。那个电影很好，我很喜欢。我只是说，我根本是不可能动的，绝对不可能的，完全是被困在这里的。

我其实早几年就会想，唉，怎么女导演有孩子的都很少。而且我曾经很喜欢的一个女导演，她消失了，我就默默觉得她可能生孩子去了。

正面连接：您之前接受访谈，会提到自己在做母亲之前，没有想到会这么艰难。

尹丽川 ：对，所以倒回来说，我觉得还是因为从女性视角来讲述我们的生命体验，就是世界B面的东西太少了。在生育这件事上，对生我们知道的很多，但是育就说的很少，因为它很日常，好像你带个孩子，不是很正常的嘛？包括对母亲的歌颂，所以很烦对母亲的歌颂，好像养育孩子这个艰巨的任务，基本上是被隐形了。

而且它会把你整个控制和改变。前几天我还说，为什么只有一个李清照？因为李清照没有孩子。真的就是，有了之后你会变成另一个人，你就完全被孩子和家庭所有的责任感控制住了。

正面连接：片子里，有天女儿和同学聚会，发现她们在聊的脱口秀剧场她都没听说过。她回家就问丈夫，知道这个是什么吗？丈夫说，我们也可以去看呀。丈夫根本没明白，她说的是另一件事，她觉得自己好像跟这个世界隔开了，没有办法再有自己的精神世界和生活了。

尹丽川 ：这段太难写了，改了好多次。就是想表达这种价值感的丧失，被困住、被扔下的感受，但又不想直接说。我想找一个那两年特别流行，但因为母职，使得她不知道的一个东西，后来想到脱口秀，因为我也挺爱看脱口秀。我搜了一下，郑州有没有脱口秀？就真有一个叫“胡来”的，我觉得这个名挺好，就用在电影里了。

关键排那个戏时，因为本煜也是一个很好的演员，他非常能get到重点，所以他就真心很无辜地说，你想去随时去啊。我感觉吴倩（女儿扮演者）也是很和自己融为一体的表演。我们女的在旁边看都觉得，唉，就是说不到一起去，但是女性就很能理解她到底在说什么。

正面连接：两位生活中有类似脱口秀的时刻吗？

阿美 ：我们之前都是经常看演出，包括摇滚演出和话剧。但我有了孩子之后，可能有10年都没有再出现在......我觉得对我来说，我的精神从来没有完全被母职吞没，我还是会一直关注着所有我想关注的东西，但你的身体确实是被困在这儿。

尹丽川 ：我肯定比你严重，我有两三年会觉得我就是特别傻，因为你要跟孩子说话，你就会变成一个两三岁的人，才能跟她沟通，而且确实我家两个孩子，一天下来，我觉得我就是一个傻子，我真的就没有任何......

阿美 ：我记得孩子小的时候，我每天最开心的就是晚上孩子睡了，我终于能有自己的时间，我可以看会儿手机，看会儿电影、看会儿书，就是自己跟自己在自己的世界里玩一会儿。

正面连接：我看过一个国外女作家的访谈，她也是成为母亲后，只能趁孩子睡觉时写作。她有次写到关键时刻，孩子突然醒来哭了。她情不自禁戴上了耳机，希望骗自己，想把这段写完，但孩子哭声越来越大，她就一直在纠结到底要不要摘下耳机去面对现实。

尹丽川 ：我在卫生间写剧本是很常见的。因为我没地方待，我的书房已经变成了孩子的书房，而且孩子是流动的，一会这儿一会那儿，我只能进卫生间关门。我已经习惯了，而且我之前做过剧，量更大，孩子进来说，妈妈我怎么了，说完了，我又接着写。

但在孩子很小的时候，肯定孩子是第一重要的。如果孩子哭了或者需要我，我不可能说要工作，那会儿没有这个选择。

正面连接：我感觉母职带来的压力，也包括外界的眼光。你不做到一定程度，就会有人说你做得不好。

阿美 ：孩子出问题，作为母亲是非常焦虑和压力大的。这时对方如果出来说你怎么搞的，会非常愤怒和委屈吧。我记得我的孩子小时候身体比较瘦弱，我有时候抱着在外面，有人就会说，这孩子怎么不胖呀？我就感觉到一种评判，这个挺可怕的，觉得是我没有把孩子带好。后来更多亲戚出于好心说，我教你怎么去养孩子，给孩子吃什么，我都会感到一种评判和审视，好像我这个妈做得不够好。

正面连接：片中类似的评判也特别多。片中女儿也在不断提醒丈夫，你不要总说母亲伟大，不要拿这个来绑架我。

尹丽川 ：我一开始还有点犹豫，要不要让她这样直说，但我又觉得这个事还是得表达。

母亲不自由，则歌颂无意义

正面连接：两位作为女性创作者在这个行业里，会注意到哪些性别视角的差异吗？特别是在两性关系、家庭生活，婚姻这些层面的创作上。

阿美 ：我之前写剧本，经常会跟男导演发生冲突的一个点，就是比如我们写一个爱情故事，最后男女主不能在一起，或者男主死了，他们就会以女主怀孕了来作为结束。我特别讨厌这种结局，好像必须女的以生一个孩子作为对这段爱情的献祭，或者是一个爱情的结果。但男性创作者好像就会这么想，他们就觉得女的怀了他的孩子，这就是一个爱情的升华和结晶。

尹丽川 ：我想起来了，有位男导演拍了一部关于母亲的戏，我就说，你又歌颂母亲。他说，你们也不要太那个，歌颂母亲也有错？我说是的，因为你越歌颂，母亲越被困住，母亲身份越大于人性身份。但后来他渐渐理解了我们。因为他虽然是一位男性，但他也被迫履行母职了，也要付出很多时间和精力。

阿美 ：我想起我还有一次，跟一位非常有名的男制片人不欢而散。我们也是谈到一个女性选题，女主角也是一个母亲，他就在那里大谈母亲是多么伟大，女性多么伟大，我就说，我觉得我们不是要去赞美母职。后来听说他对我非常不满，合作没有了下文。我当时没有反应过来，我只是表达观点，没有想故意跟他对抗。我后来听说，他是不能理解我的说法。

尹丽川 ：他应该去看一下我们的电影。